Е. Альбац― Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я – Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. В студии «Эхо Москвы» Ольга Романова, журналист, создатель движения «Русь сидящая». Журналист Андрей Колесников. Здравствуйте. Борис Немцов, сопредседатель партии РПР-ПАРНАС, депутат Ярославской областной Думы, вице-премьер российского правительства в 1997-98 году. Правильно я помню?

Б. Немцов― Да, хорошая память. Добрый вечер.

Е. Альбац― И вместе с ними с этой замечательной компанией мы будем сегодня дешифровывать интервью Владимира Путина агентству ТАСС интервью Андрею Ванденко. Тут много всего в тексте интересного, и стилистика, и оценки президента. И время появления интервью. Наверное, мы с этого сейчас и начнем. Вы понимаете, мы знаем, что главы государств дают интервью не тогда, когда этого хотят журналисты, а когда почему-то надо что-то такое выдать в публичное пространство. Почему Путин дал интервью именно сейчас. Причем стилистика интервью новая. Ванденко как бы его все время поддевает, действительно Ванденко известный очень интервьюер. А Путин как бы все время отбивается, и даже в одном месте говорил, что если вы мне дадите досказать, вы узнаете мою точку зрения. Так вот почему сейчас. Борис Ефимович, вы у нас поскольку человек чиновный были.

Б. Немцов― Похож, да.

Е. Альбац― Теперь политик. Тогда вы были не такой седой. Извините, напросились.

Б. Немцов― Правда же.

Е. Альбац― Все-таки время интервью чем обусловлено?

Б. Немцов― Я думаю провалом в Австралии.

Е. Альбац― То есть Брисбен.

Б. Немцов― Да.

Е. Альбац― Андрей и Ольга.

О. Романова― Я соглашусь. Плюс новый человек. Я теперь другой.

А. Колесников― Естественно, соглашусь.

Е. Альбац― То есть после Брисбена.

А. Колесников― С другой стороны по сумме заслуг что называется.

Е. Альбац― Но 90% я думаю, страны ничего про Брисбен особенно не знают. А интервью абсолютно направлено по поводу вовнутрь.

Б. Немцов― Жень, может быть, и не знают, тем не менее, даже в социальной сети Вконтакте достаточно аполитичной тема, что он уехал раньше времени, что там завтракал один, что никто с ним не хочет общаться, фотографии, где он сбоку стоит в одиночестве. Что он изгой. И даже китайцы, бразильцы, индийцы не хотят с ним иметь дело. Эта тема широко обсуждалась. Она не обсуждалась на федеральных телеканалах по понятным причинам, но она обсуждалась в Интернете. Причем вне политической части. Особенно эта фотка, где он на отшибе стоит, и никому до него дела нет. Поэтому конечно общее ощущение провала, что он стал изгоем, что Россия находится в изоляции, что в изоляцию загнал ее лично, это ощущение его не покидало, хотя вокруг бегали прихлебатели, которые говорили, какой вы крутой, вы вокруг экватора пять раз пролетели.

А. Колесников― В такой ситуации еще человека надо показать. Как готовится это интервью. Владимир Владимирович, вот сейчас надо выступить так, чтобы показать вас с человеческой стороны неофициального интервью и действительно очень нестандартное получилось. Даже в каком-то смысле продумано смело до известных границ. Сделано очень грамотно.

О. Романова― Этот рефрен: я не царь, я не царь. Я рубаха-парень, я свой.

Б. Немцов― А памятники еще не пришло время ставить. В принципе не против, но просто время не пришло. Улицы называть, города, колхозы.

О. Романова― Я не согласен с Володиным, что Россия это Путин, Путин это Россия.

Е. Альбац― Он так не сказал кстати.

Б. Немцов― Не согласен.

Е. Альбац― В вопросе Ванденко было: вы не согласны с определением Володина, что Россия это Путин, Путин это Россия.

Б. Немцов― Можно процитирую. Мы же подготовились по вашему указанию. Вячеслав Володин на валдайском форуме сказал: нет Путина – нет России. Вы правда потом заявили, что тезис совершенно неправильный. Ответ: да. Но это была формула, имеющая определенный резон, на сегодня, по крайней мере, у многих и в нашей стране и Россия ассоциируется с вами, сведена к одному человеку. То есть на самом деле он конечно, не согласен. По крайней мере, делает вид, что не согласен.

Е. Альбац― Оля, а вы сказали о том, что не царь, не царь. Ну как-то для рубахи-парня немножко возраст не тот. И интервью такое вяловатое. Когда его смотришь видео. Почему ему важно было подчеркнуть, что он не царь, что монархический период в истории России был и вряд ли к нему стоит возвращаться. И при этом сказал, что в 2018 году может еще раз пойти на выборы.

О. Романова― Я сегодня обсуждала со студентами ВШЭ интервью, и мне было очень интересно, взгляд совсем молодых людей на это. Во-первых, 150 человек сказали, что очень необычное интервью, такого Путина они еще не видели. Им было интересно читать, им интересно обсуждать, выдвигать самые смелые версии. Они очень сконцентрировались на экономической очень маленькой части. Где Путин говорит, что мы разбогатели в связи с санкциями, потому что рубль продаем не по 30 рублей, а по 48. Теперь прибавились доходы в бюджете, что совершенно правда. Но обнаружилось, что практически ровно эта шутка и это нашли мои дети, есть в дразнительной группе в Вконтакте, которую ведет некий господин Чадский. Не путать с Чацким грибоедовским. И эти шутки взяты фактически из этой очень смешной группы, которая называется «Квадратный ватник».

А. Колесников― Но у него же не шутка.

О. Романова― Но именно эта фраза. Дети умеют находить и читать. Это другой и для них интересный персонаж.

Е. Альбац― А какой новый другой Путин.

О. Романова― Тот, который позволяет себе почти дерзить. Интервьюер, конечно, действительно проговаривает и оговаривает и поправляет и даже ощущение, что немножко ерничает и троллит, там есть какой-то троллинг. И Путин на этот троллинг реагирует. Это молодые очень чувствуют.

А. Колесников― Не боится полемики. Вступает в нее, доказывает, выстраивает систему аргументации. Это сильный политик, который готов отвечать на острые вопросы. Правда, своих. Понятно, что не закопали бы вопросами, где-то останавливался Ванденко все-таки. Не переходил границу. Тем не менее, показали, как он умеет реагировать на острые вопросы в достаточно нестандартных ситуациях.

Е. Альбац― Но при этом он сказал, смысл в том, что не считает нужным вступать в полемику с оппонентами, потому что полемика с оппонентом, ты его поднимаешь тем самым.

А. Колесников― Это позиция. Он был достаточно искренен, когда говорил многие вещи.

Б. Немцов― Я вот может быть, конечно, не общался со студентами ВШЭ, но мне показалось, что в интервью есть три слоя. Первый слой – откровенная неприкрытая ложь. Просто совсем. Например, фраза: мы не вмешиваемся в редакционную политику госканалов. Это стопроцентная ложь. Или например: мои друзья (имеется в виду Тимченко, Ротенберги, Ковальчуки) разбогатели очень давно. Это тоже абсолютно стопроцентная ложь. Они разбогатели, когда он стал президентом.

Е. Альбац― То есть до 2000 года они были не миллионерами.

Б. Немцов― Я не хочу сказать, я судился с Тимченко и предъявлял суду, кстати, Замоскворецкий суд здесь недалеко, декларацию о доходах господина Тимченко 1999 года. 323 тысячи долларов США. Он попал в список Форбс в 2008 году с состоянием в 2,5 млрд. после того, как Путин лично ему дал право экспортировать государственную нефть. То есть после того как ЮКОС был захвачен «Роснефтью» сечинской, право экспортировать нефть получил Тимченко через Гунвор, и это привело к его богатству. Потом Путин ему без всякого тендера и конкурса отдал гигантские месторождения газа на Северном Ямале. Причем мощность их 2 триллиона 400 миллиардов кубометров. Это больше, чем месторождения Якутские, Ковыктинские. Которые в рамках программы «Силы Сибири» на Китай идут. Без конкурса. Ковальчук получил огромные активы «Газпрома», по сути бесплатно.

Е. Альбац― Не активы…

Б. Немцов― Активы «Газпрома». Именно активы.

Е. Альбац― Не денежные потоки.

Б. Немцов― Еще раз, активы «Газпрома» через управляющую компанию «Лидер», которая стала подчиняться Банку России. Эти активы составляют, Газфонд крупнейший негосударственный пенсионный фонд, Согаз страховая группа, одна из крупнейших в России, «Газпром-медиа», вы будете смеяться. А также «Газпром-банк». Один из крупнейших банков России. Это все было отдано в управление этому господину. И он стал таким богатым. Что касается Ротенберга, который был партнером по дзюдо, то он стал миллиардером долларовым, поскольку получил за бесценок строительные компании, принадлежащие «Газпрому», а потом получил почти все подряды на строительство газопроводов, в том числе и на газопровод «Северный поток», сейчас «Южный поток», а еще «Силы Сибири» собирается строить. Поэтому когда Путин говорит, что они разбогатели задолго до его появления, просто наглая ложь. И еще есть одна невероятная ложь, когда он говорит, что у нас все равны перед законом. Когда мы видим Сердюкова, Васильеву и одновременно Навального, узников Болотной, и нам говорят, что все равны перед законом, это говорит президент, это конечно кошмар. Ложь. Это первый слой. Второй слой это конспирология. Это очень интересная вещь. Например, оппозиция это в основном люди, которые финансируются из-за рубежа. Это ложь. И конспирология одновременно. Единственный случай, когда мы знаем финансирование из-за рубежа оппозиции этот случай Удальцова и Развозжаева, когда Гиви Таргамадзе дал им 30 тысяч долларов. Больше никаких публичных внятных заявлений о том, что кто-то финансирует оппозицию, нет. Тем не менее, Путин тратит огромные усилия на то, чтобы доказать, что майдан, революция и оппозиционная деятельность это неадекват, это ужасно. Дальше в неадеквате был ужасный момент, где он сравнивает позицию России в Чечне, войну в Чечне, что там якобы Аль-Каида воюет с ситуацией в Украине. То есть на самом деле он сравнивает, Россия это сейчас Украина, вот Украина воюет с сепаратистами, сепаратисты это Аль-Каида, на всякий случай, это пророссийские сепаратисты. И чеченцы это собственно тоже Аль-Каида. То есть на самом деле это саморазоблачение. Он говорит, что на востоке Украины воюет Аль-Каида.

Е. Альбац― Это он не говорил.

Б. Немцов― Говорил. Это, к сожалению, он говорил, вы просто это не поняли. Он конечно же это говорил и можно я сейчас это процитирую.

Е. Альбац― О'кей.

Б. Немцов― Я знал, что вы будете возмущаться. Он это говорил. «Сегодня мы говорим о событиях на Украине, и наши партнеры твердят о необходимости соблюдения территориальной целостности страны. Мол, все, кто борется за свои права и интересы на востоке Украины - пророссийские сепаратисты. А те, кто воевал с нами на Кавказе, в том числе под руководством Аль-Каиды, за ее деньги, с ее оружием в руках, да и сами алькаидовцы принимали участие в боевых действиях, они борцы за демократию. Потрясающе, но факт. Нам тогда говорили о непропорциональном применении силы. Дескать, как же так, вы стреляете из танков, применяете артиллерию. Нельзя, нельзя! А на Украине? И авиация, и танки, и тяжёлая артиллерия, и системы залпового огня. Более того, кассетные бомбы и ─ с ума сойти можно! ─ баллистические ракеты. При этом все молчат о непропорциональном применении силы». То есть он говорит так, мы там воевали с Аль-Каидой, а теперь вот украинцы, которые непропорционально используют силу, воюют с сепаратистами, сравнивая этих сепаратистов в Аль-Каидой. То есть это вообще какая-то катастрофа. Полный сюр. И третье, это искренность. У него были моменты очень искренние. Их два я заметил. Даже три. Первый момент, когда он с жаром говорил про то, как он занимается спортом. Я думаю, что это на самом деле так. Второй момент когда он по сути заявил, что будет участвовать в выборах 2018 года, без особого кокетства, и так далее. Очевидно, что до 2024 будет пытаться досидеть. И третий момент это когда речь шла про памятники. Мне кажется, ему очень нравится, что ставятся памятники, но поскольку общество не готово к абсолютному культу личности, то он как-то так витиевато сказал, но все равно это было довольно искренне.

О. Романова― Это было больше про справки. Справки КГБ я их сам выписывал. Это была такая проговорка, которую оставили, интересно почему. Я думаю, что какой-то тоже маленький привет…

Е. Альбац― А что вы имеете в виду? Он сказал: я сам знаю, как писались справки в КГБ.

О. Романова― Что это плохо.

Б. Немцов― Я не верю этим справкам, мне нужно пообщаться с человеком напрямую и тогда я о нем составлю представление и так далее.

О. Романова― Потому что я сам знаю, как писались справки в КГБ.

А. Колесников― По-моему, это не искренний момент. А наоборот это подачка той части аудитории, которая к КГБ относится не очень хорошо. И он показывает, что его понимание мира основывается не на справках ФСО, ФСБ и чего у них там еще есть, а на более широком круге информационных источников. Включая личный контакт с человеком.

О. Романова― Мне показалось, что это именно к спецслужбам и обращено. Потому что в последнее время довольно много скандалов связано с качеством работы спецслужб. Арест в Италии господина Безделова, бывшего главы Росграницы. И я вообще желаю господину Безделову здоровья, по крайней мере, но если его доставят в Россию на суд, с одной стороны у него ФСБ, с другой стороны у него РЖД. И я думаю, что если он на суде заговорит, опять же я желаю ему здоровья.

Е. Альбац― Вообще пограничные войска это часть ФСБ сейчас.

О. Романова― Конечно. Отставка господина Проничева после этого скандала, когда впервые в 60 лет высокий руководитель ФСБ ушел на пенсию и в общество «Динамо», такой отставки не было.

Б. Немцов― Кстати, по поводу конспирологии. Удивительная история, Андрей тут, наверное, разовьет мою идею. Смотрите, он говорит про всесилие доллара, связывая всесилие доллара не с тем, что американская экономика самая мощная в мире, не с тем, что ей доверяют в мире, не с тем, что там конкуренция и так далее, что это инновационная экономика, что айфоны все американские и так далее. А он связывает, оказывается, с победой Америки в геополитическом пространстве, и с результатами Америки после Второй мировой войны. То есть это абсолютная конспирология. То есть человек не понимает, откуда берутся глобальные валюты. Второе. Меня убило. Его спрашивает корреспондент про рейтинги и коррупцию. И он говорит: а вам не кажется, что 130-е место рядом с Бенином, на самом деле 137-е, это очень плохо. На что Путин говорит: а кто рейтинги меряет. То есть он как с Чуровым нарисовал себе сколько-то голосов, так считает и во всем мире значит, что рейтинги меряют враги России. Дальше он переносит тему на вузы. Вот у нас вузы тоже в рейтингах проигрывают. А все почему – потому что плохо меряют рейтинги. Это жулики меряют. У меня сразу вопрос возникает, если у нас такие замечательные вузы, почему тогда дочь Лаврова училась в Колумбийском университете в Нью-Йорке, почему у Железняка в Швейцарии в Англии дети учатся. Почему у Козака в Англии дети учатся, у Жукова живут и учатся. И вообще все его окружение отсылает своих детей либо в Америку, либо в Европу, если у нас такие высокие рейтинги. То есть человек привык к тому, что кругом ложь, обман, манипуляции и считает, что мир устроен ровно таким образом. Это конечно режет слух и это удивительно просто.

О. Романова― Удивительно, что интервьюер выглядит часто умнее и компетентнее. Это удивительно. То есть это интервью, которое могли переписать, переверстать, и, тем не менее, во многих местах особенно в рейтингах интервьюер смотрится круче.

А. Колесников― Эта мысль абсолютно популистская. Он ее высказывал на совете ректоров, который проходил в МГУ.

Б. Немцов― Про рейтинг? Да, и про доллар, кстати тоже.

Е. Альбац― Давайте вопросов очень много, собственно интервью начинается с вопроса про здоровье. И там две вещи. Во-первых, почему вдруг о здоровье. И второе, ответ Путина. «И что говорят? Выдают желаемое за действительное?» Сразу агрессия. «Ну, пересказывать не буду, - отвечает интервьюер. Пускай они так думают. Это будет их расслаблять. Нам с вами это только на пользу». Это что такое?

Б. Немцов― Жень, ты зря это упустила. Потому что это ключевой момент. Дело в том, что во всем мире все больше народу считает, что он психически больной. И, по всей видимости, до него дошла эта информация. И скорее всего, первый вопрос был согласован. Речь идет, безусловно, не о физическом здоровье, он каждый день спортом занимается. Видимо, только этим и занимается. А речь идет именно о психическом здоровье.

А. Колесников― Эрдоган же помогал ему садиться в кресло. Со спиной что-то было, эти надежды на то, что само все …

Е. Альбац― Это где было?

А. Колесников― В Турции. По-моему.

О. Романова― Года два назад. После стерхов.

Е. Альбац― Это было давно.

А. Колесников― Мне кажется это пошло с разговора того самого Меркель-Обамы…

Б. Немцов― Когда он сказал, что живет в своем мире, в своей реальности.

А. Колесников― Но это не означает психического нездоровья. Это означает картину мира.

Б. Немцов― Да нет, Меркель намекала, что со здоровьем проблемы.

Е. Альбац― Нет. Она говорила ровно об этом, что у него построена своя картина мира и представление о мире, которое зиждется на том, как это собственно устроено в России.

А. Колесников― Ровно по справке ФСБ и Совета Безопасности.

О. Романова― Потерял связь с реальностью.

А. Колесников― Потеряешь тут связь.

Е. Альбац― Хочу спросить по поводу его ремарки в отношении государственных каналов. Он сказал: «Мы что, страна, где федеральные каналы должны исключительно зарабатывать деньги и думать о стоимости минуты рекламного времени, поэтому с утра до вечера нужно крутить так называемые «дефективы»? А все позитивное, воспитывающее, дающее стандарты восприятия мира ─ фундаментально–философского, эстетического характера, показывать лишь на канале «Культура»?» То есть оказалось, что Путин у нас любитель канала «Культура». Оль, вы столько лет проработали на телевидении. Что это такое?

О. Романова― Это, безусловно, заигрывание с публикой. Которой традиционно не нравится реклама, сериалы, программы, как инопланетяне управляют миром.

А. Колесников― Бешеный рейтинг.

О. Романова― Но смотрят и плюются. Привычное такое занятие. «Культура» это самая безопасная вещь, что можно похвалить в любом случае я читаю Бердяева и смотрю канал «Культура», то есть если я не читаю и не смотрю канал «Культура», но это говорю, всегда это какой-то плюс в имидж. Но там самое интересное то, что он говорит, что мы никак не вмешиваемся в редакционную политику каналов. Мне очень интересно, как Путин очень ловко и очень странно называет то «мы», то «они», которые мы же. Сначала мы – страна, мы – народ, нам не нравится, мы не согласовываем. Потом: они сотрудничают, им не нравится, то есть очень странное разделение.

А. Колесников― В одном месте «я» было.

О. Романова― Про дочерей.

А. Колесников― Про иностранных агентов.

О. Романова― И про дочерей. Все-таки не мы, а я – отец дочерей.

А. Колесников― Что если кто-то дает деньги и кто-то пляшет под эту дудку, я с этим мириться не буду.

О. Романова― Имеется в виду, что кто-то будет с этим мириться.

А. Колесников― Не Минюст, как в соответствии с законом о НКО, а я. Такая проговорка очень нехорошая.

Е. Альбац― Объясни.

А. Колесников― Закон об НКО 2012 год, прокуратура назначает организацию иностранным агентом с лета этого года. Минюст. Он говорит: я назначаю иностранным агентом на самом деле. Это проговорка. Может быть незаметная, но иностранными агентами здесь назначаю я. Потому что мне не нравится. В каких-то случаях может и ничего. Но я буду эту грань…

О. Романова― Связь с телевидением это все-таки к Ковальчукам. Шарик.

Е. Альбац― Шарик или черная метка?

О. Романова― Черная метка я думаю, потому что в империи Ковальчуков телевидение…

Е. Альбац― Сериалы это НТВ.

О. Романова― Сериалы это и Первый канал и РЕН-ТВ, много говорилось о том, что закон 20% о владении иностранными гражданами и лицами с двойным гражданством это закон против Axel Springer, который Форбс и против «Ведомостей», которая Sanoma.

Е. Альбац― Оль, запомните вашу мысль, потому что мы должны сейчас уйти на новости.

НОВОСТИ

Е. Альбац― Итак, я хотела бы все-таки, Ольга, вернуться к вам. И эта ремарка по поводу федеральных каналов. Это черная метка, это популистский разворот в сторону интеллигенции 50-плюс, которая смотрит канала «Культура» или что это?

О. Романова― Я думаю и то и другое. Это популистский, а может быть и искренний поворот к интеллигенции. Ну и черная метка Ковальчуку, поскольку все-таки накат довольно серьезный силовиков на друзей Путина экономического толка.

Е. Альбац― То есть Ковальчуки, Тимченко, Ротенберги.

О. Романова― Ковальчук, Национальная медиагруппа владеет Первым каналом, РЕН-ТВ и так далее…

Е. Альбац― Не полностью Первым каналом.

О. Романова― Да.

Б. Немцов― На 25%.

О. Романова― Но через офшоры. То есть это вполне иностранное владение, подпадающее под закон. Поэтому всякое может повернуться. Меня больше интересует субботний арест, например, Юрия Жукова. Создателя компании ПИК, потому что, судя по материалам дела, а к тому шло, это абсолютно силовой наезд на Грефа.

Е. Альбац― А это человек, близкий к Грефу.

О. Романова― Там не так. Компания, из-за которой Юрий Ковальчук был арестован, Стройгранит в Воронеже. Ее приобретали структуры Сбера ВТБ Капитал, не очень чисто, и предыдущий владелец, представьте себе, бывший депутат облдумы Воронежа приходит в УВД СВАО Москвы, пишет заявление, что Сбербанк у него неправильно купил компанию в пользу Юрия Жукова. И в УВД СВАО хватаются за сердце, голову, пистолет, немедленно объявляют Юрия Жукова в розыск, мчатся во Внуково, дожидаются его частного самолета и везут на Петровку.

Е. Альбац― Интересно. Может быть с этим связаны слова Путина, Ванденко ему говорит все время, что вы же один все решаете. «Но из этого совсем не следует, будто всё связано со мной. Ошибочное мнение, заблуждение. Это не так. Даже абсолютно не так. Лишь кажется, будто всё зависит от первого лица. Да, есть фундаментальные вещи. Но разные точки зрения сталкиваются постоянно», - говорит Путин. Это что, жалоба Путина на драку кланов или что, Андрей?

А. Колесников― Демонстрация плюрализма во власти. Когда не работают институты, в чем его упрекают и по-моему даже спорить перестал. Он говорит, что есть столкновение мнений. Есть разные группы, которые высказываются. Это мне кажется, как и в случае с телевизором, это работа с избирателем. Это демонстрация того, что он за мораль…

О. Романова― А мне кажется, это жалоба на Сечина. Сечин арестовывает Евтушенкова, меня не спрашивает, что я могу сделать.

А. Колесников― Это слишком тонко мне кажется.

О. Романова― Путин тонкий человек.

А. Колесников― Да, все люди сложные. А потом тут же разоблачение мифов. Потому что открыто говорят о друзьях Путина. Он разоблачает миф, что они друзья, но они сами талантливые предприниматели как жена Лужкова когда-то была. У меня нет ручного управления.

О. Романова― Он не говорит ни про Якунина, ни про Сечина, хотя это кто, враги?

А. Колесников― Все равно друзья.

О. Романова― Тем не менее, они явно не входят в этот список.

Е. Альбац― Они не входят в ближайшее окружение. Ближний круг.

О. Романова― Сечин?

Е. Альбац― Он не входит в число тех, кто бывает на днях рождениях…

А. Колесников― Там перечисляется через запятую ряд.

Е. Альбац― Впервые я услышала из уст Путина слова о Ельцине, о том, что Ельцин был алкоголиком. Я не помню, чтобы он когда-нибудь публично говорил о том, что «что бы Ельцин ни делал, на Западе воспринималось на «ура». Как только он поднял голос в защиту Югославии, в глазах западников он мгновенно превратился в алкоголика. Все вдруг узнали, что Борис Николаевич любит выпить. А что, раньше это было секретом?». Что это такое? Или это…

Б. Немцов― На самом деле он вспомнил историю с Ельциным, с Югославией, с бомбежками части Белграда для того, чтобы сказать, что не только ко мне плохо относятся на Западе, но даже к Ельцину, который вроде бы был дружелюбный и с Западом пытался наладить отношения, тоже плохо относились. Тот алкоголь я не считаю, играл какую-то ключевую роль, про то, что он пил вся страна знает, тоже мне открытие сделали. Я не очень согласен с тем, что по поводу телевидения есть какие-то угрозы Ковальчуку. Ковальчук это абсолютно ручной управляемый, полностью подконтрольный Путину человек. Абсолютно близкий, доверенный человек, из кооператива Озеро человек. Совладелец Банка России. Все, что касается телевидения, манипуляций, по этому всему блоку в интервью сплошная ложь. Давайте прямо голову никому не морочить, просто сплошное вранье и так далее. Потому что Путин рассматривает телевидение как инструмент власти, цензура, манипуляции, черные списки. Я скажу, Володя Варфоломеев сделал гениальную совершенно подборку, использование фразы «киевская хунта». Эта фраза до 4 сентября раз по 500 в день использовалась. А с 5-го, когда подписали Минские договоры, - ноль. Просто ноль. Поэтому его абсолютно устраивает Ковальчук. Он исполняет все, что требуется.

Е. Альбац― Борис Ефимович, я должна прервать, потому что у нас много еще вопросов, а мы начинаем ходить по кругу. Любопытное было заявление по поводу Крыма. Мы помним, что Путин говорил о том, что он лично принимал решение по Крыму. В этом интервью Ванденко любопытно очень начинает его спрашивать: «И сейчас все просчитали? Последствия действий по Крыму и дальнейшее». И Путин отвечает: «Да, это стратегическое решение». Это что такое?

Б. Немцов― Это, на мой взгляд, действительно стратегическое решение, глубоко ошибочное, от которого будет страдать Россия долгие годы. Я думаю, что Путин отлично это знает, но поскольку это решение укрепило его рейтинг, он счастлив, что такое решение есть. Второе это крайне завышенная самооценка здесь демонстрируется и в этом же пассаже Путин говорит, что он ошибок не совершал, а были некоторые шероховатости. Если честно, меня сильно резануло это, потому что я вспомнил подводную лодку «Курск», это видимо, тоже шероховатости, а погибшие дети в Беслане тоже шероховатости, «Норд-Ост» погибшие 130 человек - шероховатости. Война с Украиной, тысячи погибших это шероховатости. То есть такое ощущение, что человек себя чувствует мессией и это абсолютный неадекват и абсолютное отсутствие самокритики. Но это не признак здорового человека.

А. Колесников― Можно рассматривать еще в связи с тем, где он описывает стиль принятия решений. Что он очень всегда взвешивает. Собственно говорилось о том, что Путин весы, правда, сейчас эти весы немножко перекошены в одну из сторон, но те решения, которые принимались после мая 2012 года, их конечно все взвешенными назвать нельзя.

Е. Альбац― Стратегическое, что…

А. Колесников― Как Крым не отдадим.

Е. Альбац― Вот это.

А. Колесников― Крым навсегда. Понятно.

Е. Альбац― Теперь по экономике. Путин уже однажды говорил о том, как хорошо, что рубль ослабился и поэтому теперь бюджет наполняется большим количеством рублей. И мне, когда я первый раз услышала, я подумала, люди-то у нас не совсем идиоты, они же понимают, что рубль ослабляется, цены растут. И дальше он говорит о том, что я обещал в 2008 году, что 1998 год не повторится. И так далее. У вас есть представление о том, какая у него экономическая реальность в голове.

А. Колесников― Это тот самый бюджетный фетишизм, только в плохом смысле. Чтобы получить побольше доходов, чтобы потом раздать это как плату за лояльность той части населения, которая для него своя. То, что эти деньги уже в обесцененном состоянии приходят к населению, это уже никого не волнует. Со стороны потребителя он не смотрит на эту ситуацию. Это как один человек из народа сказал, что все говорят инфляция, инфляция, главное, чтобы цены не росли. Формальный показатель наполнения бюджета, бюджет сбалансирован, значит, все будет о'кей. А то, что уже двукратная инфляция, наверное, уже есть, то, что…

Е. Альбац― Касьянов говорит, что к концу года 9%.

Б. Немцов― Нет, продовольственная инфляция я думаю процентов 15. А в целом конечно, с учетом недвижимости, каких-то крупных покупок, наверное, пониже.

А. Колесников― Это удивительный угол зрения с точки зрения нормального потребителя.

Б. Немцов― Мне кажется, что здесь есть, во-первых, элемент непрофессионализма, человек просто не понимает, что говорит.

Е. Альбац― То есть.

Б. Немцов― Ну просто не понимает. Говорит, раз доллар стал 45, то значит, нам чем больше девальвация, тем лучше. Это же абсурд. Человек просто реально не понимает, что на этот рубль купить ничего нельзя. Или прикидывается дураком. Другая есть версия. Второе это попытка манипулировать общественным мнением. Попытаться найти какой-то позитив в санкциях, в снижении цен и так далее. Но кстати, здесь в рассуждениях про цены тоже конспирология присутствует. Она, честно говоря, меня умиляет. Он рассуждает про короля Саудовской Аравии Абдуллу и Обаму, которые могли сговориться и обрушить цены на нефть. Это вообще конспирология и глупость. Одновременно он рассуждает о том, что в Америке сланцевая революция, растет добыча. Стагнирует Европа, Китай не сильно развивается. Это разумная вещь. А дальше идет фраза, которая меня просто убила. Он говорит, что если кто-то за нашей спиной хочет цены снизить на нефть, то он от этого и пострадает. Вообще если посмотреть на экономику мировую, то от снижения цен на нефть выигрывает, конечно, Запад, Китай, Япония. В общем, все, кроме нефтедобывающих стран. Я не думаю, что люди, которые заправляются на бензоколонке в Лондоне или Берлине по более дешевым ценам, чувствуют, что они вот-вот пострадают и вся их жизнь пойдет кувырком.

Е. Альбац― Но все-таки справедливости ради надо сказать, что Путин сказал, что, скорее всего, падение цен объясняется тем, что саудиты знают, что сланцевая нефть становится нерентабельной, он называл что-то при 80-85 долларах и саудиты борются за долю рынка. Не хотят терять свою долю рынка и поэтому готовы опускать…

Б. Немцов― Есть такая версия, абсолютно правильно, и я об этом тоже писал.

Е. Альбац― Просто он, я понимаю, что ты об этом писал. Я говорю о том, что Путин об этом сказал. Хотя раньше во всех его выступлениях преобладала всегда конспирологическая версия. Кто-то за нашей спиной договорился.

Б. Немцов― Она и есть конспирологическая.

Е. Альбац― Нет, он здесь себя опровергает. Впервые он по-моему, сам себя опровергает. Опровергает Сечина, кстати. И говорит о том, что вполне рыночная причина падения цен. Вот на что я хочу обратить внимание. Путин почти в конце интервью, там идет спор с Бердяевым, непонятно, зачем за уши притянут Бердяев. Но вот что любопытно. Путин предлагает антитезу. Он говорит о том, что чем человек проще и ближе к земле, тем больше у него ответственности за родину. «У него другой Родины нет, он не сядет в самолет, в поезд, либо на лошадь и не уедет, не отвалит отсюда. В этом основа государственности и патриотизма рядового русского человека. Да, те, у кого миллиарды, ощущают себя гражданами мира. Особенно им свободно, если деньги размещены в офшорах. Укатили за границу и сидят там, чувствуют себя хорошо». Как-то Путин никогда не был левым популистом. Каким угодно, но не левым. Объясните мне, эта антитеза на простого от земли, от сохи русского человека, и граждан мира, у которых деньги в офшорах, это зачем, почему. Против кого это направлено и на кого рассчитаны эти слова.

О. Романова― Реднеки. Это родные люди.

Е. Альбац― Что вы имеете в виду?

А. Колесников― Простому русскому народу объясни, что такое реднеки.

Е. Альбац― Так называют жителей среднего Запада, у них красные шеи, потому что они работают на земле. Давайте мы по-русски будем.

О. Романова― Не хочу говорить слово «ватник».

Е. Альбац― И не надо слово «ватник» говорить. Оль, я задала простой и понятный вопрос. Он заключается в следующем. Почему антитеза левого свойства, которая раньше Путину не была свойственна.

О. Романова― Я глубоко убеждена, что все-таки все это интервью это результат все-таки борьбы каких-то элит рядом с Путиным. То есть понятно совершенно направление, что есть группировка кооператива «Озеро», есть группировка «Газпрома» с Медведевым, есть группировка ФСБ силовиков Сечина. Есть группировка Шойгу с армией. Они все противоречат друг другу. Есть отдельно группировка, которая встает на ноги с Виктором Золотовым, который может подмять под себя МВД. Обратите внимание, каждая группировка делает очень серьезные шаги для собственного усилия или уничтожения кого-то из других направлений. Посмотрите, как Ротенберга сейчас выдавливают из «Газпрома», он уже трубы не поставляет в «Газпром», там сидит компания, в общем, Игоря Сечина. Лариса Каланда сейчас работает в дочерней компании работающей в «Газпроме». Посмотрите на то, что происходит в МВД и на убирании Колокольцева. И я думаю, это связано с этим, это очередной камень в огород. Еще и ТАСС ставят в подзаголовочек… Слово «тырить». Путин произносит слово «тырить», а те, кто тырят, они нам не друзья. И это слово Путину вполне свойственно. Все-таки ТАСС оставляет как заголовок именно этого кусочка. Эти люди тырят.

Б. Немцов― Можно я очень коротко. Обнародованы данные о ежедневной зарплате друзей Путина. Конкретно Костин имеет ежедневную зарплату 4 миллионов 700 тысяч рублей.

Е. Альбац― Это глава ВТБ.

Б. Немцов― Обнародована ежедневная зарплата в день товарища Сечина. Она сейчас больше из-за девальвации 6 миллионов рублей в день.

Е. Альбац― «Ведомости» проиграли иск Сечину.

Б. Немцов― Но не по этому поводу. Более того, Форбс на сегодня опять написал ту же самую зарплату. Обнародована зарплата товарища Якунина, с которым у меня суд будет 10 декабря. Зарплата где-то получается около 2 миллионов рублей в день. Народ, какой бы он ни был темным, как бы ему голову ни морочили, отлично связывает Путина со всей этой шайкой, которая набила себе карманы и которая в день получает столько, сколько пенсионер за 15-20 лет. Заявление Путина это спецоперация по оболваниваю народа. Для того чтобы сказать: я к этим людям никакого отношения не имею. И хотя Путин им назначил зарплату, они все руководители госкорпораций, тем не менее, он решил от них дистанцироваться. Ровно для этого это и делается. Я могу вам сказать, как ярославский депутат, что когда публикую ежедневную зарплату Сечина, Якунина, Миллера и всей этой братвы, народ, включая членов партии «Единой России», падает в обморок от ужаса. И Путин знает отлично, что народу это сильно не нравится. Особенно на фоне роста цен, замороженных зарплат и пенсий.

Е. Альбац― Андрей Колесников, ваша версия.

А. Колесников― Я в целом согласен, но мне кажется важнее здесь то, что он работает с той частью, назовем электоратом или народа, которая ему социально не то что близка, не близка, конечно, а важна с точки зрения того же самого 18-го года. Ему крайне важно сейчас сохранить лояльность бюджетников, врачей, учителей. Поэтому столько криков вокруг больниц московских.

Б. Немцов― При этом сокращаются расходы на здравоохранение, образование по всей стране.

А. Колесников― Естественно, а показать надо совершенно другую картину.

Б. Немцов― Уже операции не проводят, нет денег в ярославских больницах.

А. Колесников― Конечно.

Б. Немцов― Уже нет денег для онкобольных, они умирают.

А. Колесников― Это логическое противоречие. А с точки зрения технологий противоречий тут как бы нет, он противопоставляет одну часть народа, президентом которого он является и другой части, как противопоставляли Поклонную, Болотную…

Е. Альбац― И секундочку, вот что из этого следует. Есть простой вариант, который предлагает Борис Ефимович. Оболванивает народ. Или это сигнал элитам - ребята, я готов за вас взяться.

А. Колесников― В том числе сигнал элитам, что национализируйтесь сами, хоть я своих и не сдаю, но лучше бы, хотя никто конечно, национализация элит у нас не очень получилась…

Е. Альбац― Вы имеете в виду, чтобы возвращали деньги из офшоров или он их предупреждает, что он их будет сажать.

А. Колесников― Я не думаю, что так.

Б. Немцов― Он своих не сдает. Это в интервью.

А. Колесников― Четкий месседж он дал…

Б. Немцов― Кстати, я думаю, вполне искренне. Своих не сдает. Никого он сажать своих Миллеров, Ротенбергов, Ковальчуков, никого он сажать не будет. Кстати в ответе про коррупцию, в позорном ответе он не признает, что в России такая высокая коррупция. То есть, очевидно совершенно, что ничего не изменилось. Просто набор манипуляций.

А. Колесников― Важно показать, кто есть соль земли русской и кого он поддерживает, и кто должен в обмен на это его поддерживать.

О. Романова― Мне кажется, эта история очень похожа на картинку журнала «Крокодил» годов 70-х, когда толстый директор столовой вызывает к себе всех работников с сумками, из которых торчат сосиски, чьи-то ноги, то есть дефицитные продукты. И говорит, что приходит ОБХСС, завтра предстоит работать на сэкономленном сырье. Поэтому ваши сумки остаются здесь. Он говорит сегодня своим: ваши сумки сегодня останутся здесь.

А. Колесников― Двойной социальный контракт с богатыми и бедными.

Е. Альбац― Вся концовка интервью это выборы 2008 года.

Б. Немцов― 2018.

О. Романова― Ах, если бы 2008.

Е. Альбац― То есть ваше представление, он естественно идет на выборы.

Б. Немцов― Даже сомнений нет никаких. Он хочет сидеть до конца. Потом будет Конституцию менять, когда поймет, что уже пора уходить. Но они же изменили под себя Конституцию один раз, продлили полномочия до шести лет. Это же он под себя делал. Почему я считаю, что это искренняя часть, - потому что это действительно его лично касается, он безумно боится оказаться за решеткой вместе со своей братвой. Естественно, он будет биться до конца за то, чтобы не сесть.

Е. Альбац― Андрей Колесников.

А. Колесников― Это как в бизнесе. Как основатель семейной фирмы, который дорожит репутацией, считает, что только то, что он делает это правильно, он не уходит долго, потому что он не может найти себе преемника. Потому что преемники не годятся. Поэтому да, основатель семейной фирмы продолжает ее держать до того момента, пока он не сочтет возможным…

Е. Альбац― Но почему он сегодня об этом заговорил. Зачем.

Б. Немцов― Чтобы не было суеты вокруг, чтобы все поняли, сидим тихо, ничего не делаем.

О. Романова― А мне кажется это грамотное кольцевание интервью. Начали – как здоровье. И он отвечает: и в 2018 году снова я. И психическое, и физическое и снова я. Я здесь навсегда.

А. Колесников― Потому что не дождетесь.

Е. Альбац― На этом мы заканчиваем эту передачу. Спасибо всем.

Обсуждения статьи здесь:http://bsteel.ucoz.com/forum/33-0-0-1-1